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Entrevista: Secretária Rose Hofmann fala sobre o papel do licenciamento ambiental em obras de infraestrutura

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09 de janeiro de 2020

Entrevista: Secretária Rose Hofmann fala sobre o papel do licenciamento ambiental em obras de infraestrutura

Entrevista: Secretária Rose Hofmann fala sobre qual o papel do licenciamento ambiental em obras de infraestrutura

O licenciamento ambiental é um dos aspectos fundamentais dos projetos de infraestrutura. Para reafirmar essa importância a Secretária de Apoio ao Licenciamento Ambiental e à Desapropriação do PPI/Casa Civil, Rose Hofmann, participou do podcast Infracast, dedicado a temas relacionados à infraestrutura.

Durante a entrevista, Rose afirmou que a burocracia ainda é um problema para o licenciamento ambiental no Brasil. “A burocracia tem tomado muito tempo e sobra pouco tempo para análise técnica. A gente tem que deixar o licenciamento mais efetivo. Menos papelada e mais ações concretas”, disse a Secretária.  Rose ainda explicou que o excesso de normas também prejudica o trabalho de quem se dedica ao licenciamento ambiental no país.

Apesar de algumas dificuldades, Rose garantiu que os ganhos que esse governo está tendo em relação ao licenciamento ambiental “é histórico e ficará, é melhoria para sempre”. “É mérito do PPI/Casa Civil e do Governo Federal conseguir resolver os problemas de forma transversal. Então não é escolher alguém para apanhar, mas é reconhecer que existem falhas em todas as etapas e que elas precisam ser melhoradas.”

Confira abaixo alguns trechos da entrevista:

Infracast: No momento da realização do licenciamento parece haver um conjunto de demandas que muitas vezes vão além do licenciamento ambiental propriamente. Você nos contou que o licenciamento acaba sendo utilizado como uma forma de implementar políticas públicas, ou seja, ainda que essas políticas públicas sejam indispensáveis, talvez o licenciamento ambiental não seja o local para fazê-las. Pode nos contar um pouco sobre essa tensão?

Rose: A questão é justamente essa. Embora o licenciamento ambiental seja frequentemente criticado, hoje ele é o instrumento mais forte da política nacional de meio ambiente. Diria que ele é a esperança de resolver todos os problemas e há uma dificuldade muito grande em estabelecer qual é o limite, qual é o escopo. Então quando há projetos de infraestrutura ou outros grandes projetos a serem implantados em áreas com política social deficitária essas demandas recaem no licenciamento. É como se fosse o espaço que a população encontra para colocar suas necessidades. Há uma dificuldade ainda maior, eu diria, quando são obras públicas porque é ainda mais difícil de diferenciar como o governo é responsável por fazer uma obra de infraestrutura, mas não vai se responsabilizar, naquele momento, por determinada medida social. Então há um esforço muito grande de tentar balizar qual o escopo do licenciamento que trata de projetos e não de políticas públicas, mas não deixar que essas políticas fiquem abandonadas. Provocar todos aqueles órgãos que são responsáveis por cada uma delas para que cumpram o seu dever.

Infracast: Como se processa o licenciamento ambiental, quais as mudanças que estão sendo implementadas e as otimizações que você vem propondo?

Rose: Conhecendo as dificuldades enquanto analista ambiental, que enfrenta estudos mal elaborados, dificuldade de pessoal, nível de demanda extremamente alto, e também o gerencial, estamos trabalhando em diferentes frentes para conseguir melhorar o licenciamento. Uma delas é dar uma turbinada com tecnologia, que eu acho que isso faz muita falta. Muita coisa que cai sobre os analistas é pela falta de instrumento de apoio. Instruir processo, o dia a dia burocrático pode ser aliviado para que os analistas possam cuidar do que realmente importa. Além disso, estamos trabalhando no aprimoramento de normas e procedimentos. Aí vem nessa toada o que a gente chama de “revisaço”, que foi um decreto recente dizendo “vamos dar uma olhada no que tem aí”. A questão ambiental é muito polêmica pelo excesso de normas existentes e a falta de coordenação entre elas. Também temos fomentando muito a capacitação tentando melhorar a capacidade dos analistas darem respostas qualificadas no tempo adequado e depois de tudo isso nós conseguimos pensar em mais pessoas no licenciamento. Acho que é uma diretriz muito correta do Ministério da Economia de não colocar mais pessoas para fazer algo que não deveria ser feito. Quando tudo estiver no rumo é possível colocar mais pessoas já com a casa arrumada. São essas frentes que a gente vem trabalhando para melhorar o licenciamento.

Infracast: Às vezes se fala muito que o Brasil tem uma legislação ambiental muito restritiva ou muito difícil de ser cumprida. Isso de fato é verdade, um problema burocrático ou um problema de articulação?

Rose: Em relação às normas o que eu mais destaco é que elas são muito numerosas e diferentes quando a gente compara nível federal, estadual e municipal. Temos algumas pesquisas feitas que mencionam 70 mil normas considerando as três esferas, mas já chegaram a mencionar até mais que isso. É um número assustador, mas a gente precisa descobrir do que se trata esse arcabouço normativo. Em algumas consultas que fizemos no PPI tentando descobrir qual é esse montante, tem muita coisa recaindo no rótulo meio ambiente que não necessariamente é. Tudo que é social está entrando no meio ambiente, até demandas de segurança do trabalho. Veio em boa hora o “revisaço” para não só deixar claro o arcabouço normativo, mas também fazer a consolidação do que for necessário e deixar as normas mais didáticas para que elas conversem entre sim na linha de grandes grupos. Um dos trabalhos que a gente vem fazendo é elaborar um manual sobre tudo o que você precisa para investir no Brasil pensando não só nos investidores brasileiros, mas nos estrangeiros. Para estabelecer as regras do jogo e deixar esse jogo previsível. Dar baliza, dar diretriz e que isso seja de forma transparente.  Todo o processo de melhoria normativa vai seguir essa regra da transparência. A avaliação de impacto regulatório, pensar antecipadamente qual vai ser o impacto daquela consolidação, daquela medida e parar de trabalhar, no que eu costumo chamar de tentativa e erro. A norma é lançada, se der errado ela é revisada. Não tem nada pior do que isso. Nessa linha a gente consegue melhorar muito  as coisas em previsibilidade e segurança jurídica.

Infracast: Nessa linha, você tinha comentado de um sistema que vocês estão desenhando e tentando implementar. Você pode nos contar um pouco mais sobre ele?

Rose: Foi um sistema que gerou muito debate e demandou muito esforço do Governo Federal para ser implementado. É o Sistema de Gestão do Licenciamento Ambiental Federal. Foi lançado recentemente no Ibama e, destaco, foi feito em menos de seis meses. O IBAMA vem trabalhando desde 2013 tentando criar um sistema de gestão ambiental integrado que, entre outras funções, controlasse as demandas do licenciamento. Qual é a importância de um sistema como esse? Se perguntar para o Ibama qual é o número de demandas represadas para dar resposta, quantos estudos pendentes de análises existem, ele não consegue dar essa resposta sem abrir cada um dos processos e verificar um a um. Como se fazia até então? Toda vez que essa pergunta era feita o IBAMA respondia em número de processos ativos. O acumulado de processos ativos no IBAMA gira em torno de três mil processos. É completamente diferente da esfera estadual, por exemplo. O estado de São Paulo emite, aproximadamente, 40 mil licenças/ano, já o IBAMA não chega a mil porque ele deveria ficar com os maiores e mais complexos empreendimentos. Então o número é muito menor. Cada processo ativo vai acompanhar a vida útil do empreendimento: tem a licença prévia, que vai falar sobre alternativa técnica e vocacional, a licença de instalação que trata sobre a implementação do projeto e a licença de operação que acompanha o projeto durante toda sua vida útil. Então, quando você fala que tem três mil processos ativos, você tem três mil empreendimentos, mas quantas respostas você precisa dar em cada um, qual o esforço é demandando por cada um desses processos? Essa resposta ainda não existia e com esse sistema vai ser possível não só codificar a demanda, como verificar quais as etapas estão consumindo mais tempo. Como é possível gerir e melhorar a eficiência se não se consegue saber se há um problema e onde está esse problema. Quando a gente tiver dados sistemáticos sobre isso, aí sim vai se fazer gestão. Já adianto que será percebido que o que menos consome tempo é a análise técnica. A burocracia tem tomado muito tempo do licenciamento e sobra pouco tempo para análise técnica. A gente tem que deixar o licenciamento mais efetivo. Menos papelada e mais ações concretas. Quando se colocar a tecnologia não só para quantificar tempo, mas para qualificar o processo será muito melhor.

Infracast: Você está à frente de uma série de licenciamentos que foram priorizados no âmbito do PPI. Você tinha mencionado o linhão de transmissão, mas também a BR-319, Ferrogrão, a Norte-Sul, além de outras tantas. Também é sua atribuição lidar com populações quilombolas, ribeirinhas, indígenas, enfim reassentamentos, desocupações e outros tantos desafios. Acredito que seja uma tarefa árdua e é você quem de fato arregaça as mangas e faz acontecer. Quais são os seus principais desafios à frente desses licenciamentos que são complexos? Conta um pouco como é e quais são os principais desafios.

Rose: Uma das características principais do licenciamento é gestão de conflitos, são interesses conflituosos atuando sobre uma mesma área de influência. A probabilidade de um projeto entrar na carteira do PPI é diretamente proporcional à sua complexidade. As primeiras qualificações que foram feitas são chamadas de processos emblemáticos. A BR-319, que foi mencionada, é um licenciamento que tramita há mais de 10 anos só no IBAMA, antes disso já chegou a tramitar no órgão estadual. Linha de transmissão Manaus-Boa Vista é extremamente polêmica porque atravessa uma terra indígena e são indígenas de recente contato, é uma situação muito delicada e que precisa de uma atenção especial do Governo Federal. Em outros tantos eu diria que o aspecto mais sensível é o social. Ele é o mais imprevisível e é o que demanda mais atenção. Tem sido uma experiência muito rica e fantástica. Nós derrubamos rótulos que são colocados muitas vezes como problema, que emperram o licenciamento e na gestão de conflitos percebemos que não necessariamente. Os indígenas têm levado uma culpa que não é deles em vários casos e o diálogo franco e sincero serve para isso. É muito gratificante nesse processo de diálogo ouvir todas as comunidades que neste governo estão tendo de fato um espaço concreto para falar. Uma experiência que merece ser registrada é o caso de uma consulta conjunta da BR-242 e da ferrovia FICO. Os próprios indígenas, povos do Xingu, nos procuraram querendo fazer uma consulta conjunta. Tudo o que se busca no licenciamento ambiental é uma análise mais integrada possível. Essa proposta partiu deles e foi fantástico. O nível de maturidade que eles têm para debater esse assunto também é surpreendente. Aí que eu digo que a gente quebra rótulos e quando falamos em comunidades tradicionais, indígenas, quilombolas o que mais vale é a sinceridade. Temos desenvolvido um nível de confiança tão bom que não tem como dar errado. Conversar francamente sobre os impactos e como é possível gerenciar. Conduzir o processo de licenciamento de uma forma mais efetiva, eu diria. Porque é muito criticada a insuficiência da audiência pública de envolver quaisquer que sejam as comunidades e eu diria que o problema não é o instrumento em si, mas a postura ao ouvir. Se a gente ouve de fato e presta atenção no que as pessoas estão falando, abrimos portas. Aí que eu reforço que tem sido extremamente gratificante. Tem sido um aprendizado fantástico e tenho certeza que nesse período o governo vai conseguir avançar muito com justiça social, participação e desenvolvimento da infraestrutura. 

Infracast: E como tem sido o relacionamento com os órgãos de controle, especialmente o Ministério Público e o Tribunal de Contas? Como esses dois principais órgãos de controle interagem com o PPI e como fazer para trazer esses órgãos de controle para perto para que eles entendam o que está sendo feito?

Rose: Em relação ao Tribunal de Contas, sou fã número um há muito tempo. Quando a gente perde na força da argumentação o TCU vem como uma luz que fala “não sou eu quem está falando, é o TCU”. O TCU dá as diretrizes para o licenciamento. É como se fosse uma luz ao debate sempre muito racional e muito equilibrada a postura. Eu diria que não há um embate com o TCU em relação a isso. Eles são apoiadores muito úteis ao processo e muito serenos nesse sentido. Em relação ao Ministério Público, quem fala de licenciamento costuma criticar o porquê eles de fato atuam muito intensamente em todos os processos. O PPI vem tentando acabar com a imagem de que o MP é adversário do processo, mas coloca-los como contribuintes do debate. Eles têm coisas úteis a falar, eles têm coisas úteis a aprimorar no processo. Óbvio que existem excessos como existem excessos em quaisquer outras atuações de órgãos públicos e de controle, mas a regra não é essa. A tendência é que a gente abra o debate, os coloque como interlocutores fortes no processo e, aquilo que for pertinente, colocar como melhoria no processo de licenciamento de cada um dos grandes empreendimentos. Eu diria que, nesse caso, o ponto forte do PPI é o diálogo. Vários dos processos mais polêmicos que entraram na carteira, a primeira coisa que eu fiz foi conversar com o MP e não é pedir a benção, é de igual para igual mesmo. Está todo mundo tentando equilibrar - economia, meio ambiente, sustentabilidade – e fazer valer o tripé da sustentabilidade que é economia, social e ambiental e não tem como o MP ficar fora disso. É colocar na mesa e debater. Assim como eu falei dos indígenas, quilombolas e comunidades tradicionais, é com franqueza. Vamos debater que sem debate não vamos fazer gerenciamento de conflito nenhum.

Infracast: A questão do social vem sendo muito tratada e priorizada pelo PPI. Nesse ambiente desponta um setor que, me parece, tem sido priorizado que é o do saneamento básico. O licenciamento levanta a bandeira do equilíbrio sustentável e social. Para esse setor, em especial, o que você prevê o que aconteça nos próximos anos?

Rose: Saneamento é uma área bem curiosa porque temos que reconhecer que, em relação ao meio ambiente, o impacto dele é mais positivo do que negativo. Nos debates do projeto de lei do saneamento por vezes se defendeu a isenção do licenciamento para obras de saneamento. Mas precisamos reconhecer que, querendo ou não, gera um impacto negativo. Embora o licenciamento não seja a principal causa do saneamento não deslanchar no Brasil, ele aparece como um gargalo. Eu acho que se a gente conseguir destravar o saneamento no país, vamos melhorar, não só a imagem do licenciamento para esse setor, mas como um todo, percebendo que as obras submetidas ao licenciamento elas têm, além do impacto negativo, um grande impacto positivo. O saneamento é uma grande pauta do PPI, do país inteiro e finalmente nós vamos enfrentar esse problema e resolver.

Infracast: Como fica a interação entre o PPI e os projetos que são de competência estadual e municipal? Como você coordena e articula essa relação?

Rose: O PPI como um todo vem reforçando atuação de apoio aos entes subnacionais. Estados e municípios passam a ter esse apoio num órgão tão estratégico como é o PPI. Especificamente em relação ao licenciamento ambiental, o que rege hoje a competência, atribuição de licenciar é a Lei Complementar 140, de 2011. Ela é pautada na distribuição feita pela Constituição Federal, que é pautada em preponderância do interesse. Como eu mencionei antes, competem ao IBAMA os casos mais complexos de impacto regional e os estados e municípios interesse local. Então tudo o que sobrar e que for residual é competência do estado. O que faz com que um projeto suba para a competência federal? Se ele tiver em terra indígena, se ele tiver em unidade de conservação de competência da União, se for empreendimento militar, entre dois estados. Existe uma série de regas que alçam à competência federal, no geral vai ser estados ou municípios. Quanto menor o empreendimento e maior a característica de interesse local tem que ficar no município. Maior do que isso é estado, competência residual.

Infracast: Mas o PPI eventualmente faz a interface com os órgãos de licenciamento estadual e municipal se um projeto federal é impactado ou depende desses órgãos?

Rose: A competência do licenciamento ser do estado ou município não tira a competência do PPI. Nosso dever é dialogar. Dialogamos como todos independentemente da competência do licenciamento. A partir do momento que o PPI assumiu essa missão de apoiar os entes subnacionais, sendo licenciamento estadual ou municipal nós também apoiamos. Existem duas formas do PPI apoiar o licenciamento. Temos uma atuação mais forte quando o empreendimento foi qualificado justamente para isso, quando a resolução do CPPI ou o decreto saem mencionando que aquele projeto foi qualificado para o apoio ao licenciamento. Não se vai atuar na modelagem do contrato, mas no licenciamento em si. Porém todos os outros projetos da carteira contam com uma atuação transversal do licenciamento e aqueles que maior conflito, mais evidente a gente atua com mais ênfase.

Infracast: Observando o passado e agora olhando para o futuro, o que você acha que nesses próximos três, quatro, dez anos será otimizado e o que ficará de legado dessa atual gestão para este ambiente de licenciamento? O que irá deslanchar e melhorar o desenvolvimento de projetos de infraestrutura, parcerias e concessões?

Rose: Uma dificuldade que a gente enfrentou por muito tempo tentando promover desenvolvimento sustentável é a postura defensiva de quem trabalha com meio ambiente. Como é uma área muito atacada, muito criticada e colocada como empecilho para o desenvolvimento, é uma área que se defende com burocracia. No contexto tão polêmico como o atual que ambientalistas se veem fragilizados a gente tem mostrado que na prática tem como fazer. Antes a área ambiental era vista como opositora, hoje a gente coloca em pé de igualdade o Ministério do Meio Ambiente conversando com o Ministério Infraestrutura, com o Ministério de Minas e Energia como uma equipe. Essa sensação de time não tem preço. Não são posturas antagônicas, são posturas colaborativas. Podemos até “quebrar o pau” no meio do caminho, mas gente vai debater. É um tema polêmico, mas é no sentido do fazer funcionar. A abertura que eu sinto hoje para debater o meio ambiente com quem é considerado desenvolvimentista eu nunca vi igual. Não pode ser só nesse governo, precisa fazer com que as medidas perdurem no tempo e que elas sejam duradouras. A ideia é que todo esse aprendizado seja consolidado em normas, procedimentos, manuais de boas práticas para que isso deixe um legado. Turbinar o licenciamento com tecnologia também vai ficar. Não tem como perder isso. Não podemos pensar no curto prazo, pois meio ambiente é longo prazo. Deixamos aquele viés imediatista até porque não existe uma ânsia por permanecer no poder, é uma ânsia por deixar resultados. O viés mudou e ele é maravilhoso: procurar resultados por si só e não pela fama que isso gera. Processo colaborativo não tem preço e enquanto estiver funcionando, estaremos trabalhando para fazer o licenciamento funcionar.

Ouça a entrevista completa no Infracast.  

O infracast é coordenado e apresentado por Isadora Cohen e Fernando Marcato e pode ser ouvido em serviços de streming.

 

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